Religie

[Justi]

Gdyby nie było Boga, do czego zmierzałoby nasze życie? Mielibyśmy przeżyć ileś tam lat, a potem co? Czarna dziura? Tak po prostu miałoby się to skończyć? Przecieżstko na Ziemi jest stworzone po coś, zmierza do jakiegoś celu, a celem człowieka jest niebo

Celem człowiek jako istoty cielesnej jest stanie się pożywką dla bakterii... Z duszą jest już inna sprawa.

[Fileas]

O ile jest dusza

[nika22]

To, że ktoś nie może żyć bez wiary to jeszcze żaden dowód, że wiara jest słuszna. Spora cześć Polaków wierzy w zamach smoleński. A spora część arabów w to, że holocaustu nie było. I strasznie ciężko wszystkim bez tego żyć.

Ale tutaj chodzi o coś innego. JPII był człowiekiem Boga, modlił się, nie potrafił bez niego żyć i osiągnął naprawdę wiele. Był jak magnes przyciągał młodych, starych. Miał szacunek także u niewierzących. Myślisz, że jakiś człowiek potrafiłby zrobić tak wiele samodzielnie? Jakoś po nim nie pojawił się drugi taki. To jest dowodem na moc modlitwy i na to, że Bóg jest na Ziemi i ma wpływ na nasze życie.

A uzdrowienia zazwyczaj dokonują się po długiej modlitwie rodziny, znajomych, księży itp. Często za przyczyną świętych, błogosławionych.

Albo jak wytłumaczyć przykład Ojca Pio lub wielu innych? On był stygmatykiem, jego rany najbardziej bolały w każdy piątek, szczególnie w Wielki Piątek- dzień śmierci Jezusa. On lewitował, odpływał duchem. Żaden lekarz nie potrafił tego wytłumaczyć. A nawet gdyby medycyna była jeszcze za mało rozwinięta, żeby to wytłumaczyć, to jak wytłumaczyć te piątki?

Celem człowiek jako istoty cielesnej jest stanie się pożywką dla bakterii... Z duszą jest już inna sprawa.

Chodzi mi o sferę duchową. Przecież każdy człowiek ma uczucia, rozum, myśli. Jakoś nie wierzę, że w momencie śmierci wszystko zamiera. Bo w jednej chwili myślisz, boli cię, zastanawiasz się, co z tobą będzie, a potem nagle "pyk" i nic? Po prostu Cię nie ma?

[serpens volucer]

Religie są dla mnie jak kot Schrödingera, jeśli można tak powiedzieć. Jednocześnie mają rację i nie. A to że nie jesteśmy jeszcze dość zaawansowani żeby "otworzyć pudełko" i sprawdzić czy "kot żyje"(czyt. któraś religia jest prawdziwa) czy nie, to już inna sprawa.

[Justi]

O ile jest dusza

Dla mnie jest czymś w rodzaju świadomości, więc raczej jest .

Przecież każdy człowiek ma uczucia, rozum, myśli. Jakoś nie wierzę, że w momencie śmierci wszystko zamiera. Bo w jednej chwili myślisz, boli cię, zastanawiasz się, co z tobą będzie, a potem nagle "pyk" i nic? Po prostu Cię nie ma?

Bardziej rozpływasz się, tracisz poczucie własnego ciała, przewstajesz odbierać bodźce z zewnąrz itp... i tu zaczyna się to całe zastanawianie co jest po śmierci. Czy wraz z poczuciem ciała i innymi takimi znika świadomość, czy świadomość zostaje i np.: gdzieś trafiasz.

Religie są dla mnie jak kot Schrödingera, jeśli można tak powiedzieć. Jednocześnie mają rację i nie. A to że nie jesteśmy jeszcze dość zaawansowani żeby "otworzyć pudełko" i sprawdzić czy "kot żyje"(czyt. któraś religia jest prawdziwa) czy nie, to już inna sprawa.

Dobre porównanie.

[Fileas]

Ale tutaj chodzi o coś innego. JPII był człowiekiem Boga, modlił się, nie potrafił bez niego żyć i osiągnął naprawdę wiele. Był jak magnes przyciągał młodych, starych. Miał szacunek także u niewierzących. Myślisz, że jakiś człowiek potrafiłby zrobić tak wiele samodzielnie? Jakoś po nim nie pojawił się drugi taki. To jest dowodem na moc modlitwy i na to, że Bóg jest na Ziemi i ma wpływ na nasze życie.

O Hitler też pociągał za sobą tłumy, albo Gandhi, żeby nikogo nie urazić. Tudzież inny Dalajlama. A każdy wierzył w co innego, czyli wszyscy na raz nie mogą mieć racji. Z resztą wielu dokonało więcej niż JPII, nie mieszało w tego Boga i dało radę. Samodzielnie, zupełnie.

A uzdrowienia zazwyczaj dokonują się po długiej modlitwie rodziny, znajomych, księży itp. Często za przyczyną świętych, błogosławionych.

Wynika to głównie z niewielkiej popularności statystyki Bayesowskiej wśród ludu i ogromnej wśród biostatystyków A tak serio - masz na to jakieś dowody, czy coś.

Albo jak wytłumaczyć przykład Ojca Pio lub wielu innych? On był stygmatykiem, jego rany najbardziej bolały w każdy piątek, szczególnie w Wielki Piątek- dzień śmierci Jezusa. On lewitował, odpływał duchem. Żaden lekarz nie potrafił tego wytłumaczyć. A nawet gdyby medycyna była jeszcze za mało rozwinięta, żeby to wytłumaczyć, to jak wytłumaczyć te piątki?

Pewnie masz jakieś artykuły naukowe na ten temat. Bo jeżeli się żadni naukowcy ojcem Pio nie zajmowali, to trudno, żeby znaleźli racjonalne rozwiązanie.

Chodzi mi o sferę duchową. Przecież każdy człowiek ma uczucia, rozum, myśli. Jakoś nie wierzę, że w momencie śmierci wszystko zamiera. Bo w jednej chwili myślisz, boli cię, zastanawiasz się, co z tobą będzie, a potem nagle "pyk" i nic? Po prostu Cię nie ma?

Będzie mniej więcej dokładnie tak jak przed Twoimi narodzinami. A nie, nie będzie W ogóle nie będzie.

Religie są dla mnie jak kot Schrödingera, jeśli można tak powiedzieć.

Nie można. Kot Schroedingera równocześnie żyje i nie żyje. A zakładając, że Bóg nie jest zjawiskiem kwantowym - albo jest albo go nie ma. Wydaje mi się, że w ogóle z definicji Boga nie mógłby istnieć i nie istnieć równocześnie.

A to że nie jesteśmy jeszcze dość zaawansowani żeby "otworzyć pudełko" i sprawdzić czy "kot żyje"(czyt. któraś religia jest prawdziwa) czy nie, to już inna sprawa.

Chyba nie na tym polega słynny kot Schroedingera. On nie jest ani żywy, ani martwy. Tzn. jest i żywy i martwy, dopóki tego nie sprawdzimy. A uważanie, że istnienie Boga jest zależne od tego czy sprawdzimy jego istnienie, zakrawa jak na moje o bluźnierstwo.

Dla mnie jest czymś w rodzaju świadomości, więc raczej jest .

I musi być nieśmiertelna?

[nika22]

O Hitler też pociągał za sobą tłumy, albo Gandhi, żeby nikogo nie urazić. Tudzież inny Dalajlama. A każdy wierzył w co innego, czyli wszyscy na raz nie mogą mieć racji. Z resztą wielu dokonało więcej niż JPII, nie mieszało w tego Boga i dało radę. Samodzielnie, zupełnie.

Ale czy Hitler uczynił coś dobrego? A papież JPII- tak. I to nie tylko dla wierzących, ale dla wszystkich. Miał niezwykłą charyzmę, siłę i pogodę ducha, jakiej nie miał nikt. A porównywanie go z Hitlerem jest więcej niż niestosowne.

[CezarIXen]

Myślisz, że jakiś człowiek potrafiłby zrobić tak wiele samodzielnie?

Azaliż, dlaczego nie? Jeśli się nie mylę, to od Boga dostaliśmy wolną wolę, dzięki której każda decyzja jest naszą decyzją. A jeśli nasza decyzja daje takie a nie inne skutki, to są one jedynie naszą zasługą. Proszę cię, nie rób z ludzki marionetek. Bóg może rzeczywiście wspomaga nasz los, jednakże raczej nim nie kieruje, a przynajmniej nie powinien. Kreowanie przez Boga naszego losu oznaczałoby negacje danej nam wolnej woli. Jestem zdania, że jeśli już Bóg postanawia ingerować w nasz świat, to jedynie w sposób niebezpośredni. Np. tworząc świat tak, że za niezliczoną ilość lat wody morza czerwonego będą możliwe do przejścia przez człowieka, a to wszystko dzięki fizyce naszego świata. W końcu jako Bóg powinien mieć odpowiednie możliwości obliczenia wszystkiego, także tego, gdzie powinien wiać wiatr, by morze było dostępne. Jednakże to tylko hipoteza, jak wszystko co tyczy wiary.
Jan Paweł II, był niezwykłym człowiekiem, ogromnej wiary, ale wszystko co osiągnął, było jego zasługą. Wiara mogła dodawać mu siły, ale człowiek jest zbyt niezwykłą istotą, by spłycać jego możliwości.

[Justi]

I musi być nieśmiertelna?

Już pisałam - nie musi.

[KamcioKowal]

Ale czy Hitler uczynił coś dobrego? A papież JPII- tak. I to nie tylko dla wierzących, ale dla wszystkich. Miał niezwykłą charyzmę, siłę i pogodę ducha, jakiej nie miał nikt. A porównywanie go z Hitlerem jest więcej niż niestosowne.

Porównywanie go z Hitlerem ma na celu wykazanie, że charyzma i dar do zachwycania tłumów nie są ekskluzywne dla wiary katolickiej, zresztą czepiłaś się Hitlera a Fileas sam napisał że z bardziej pozytywnych przykładów Mahatma Gandhi też miał niezwykłą charyzmę, siłę i pogodę ducha. A był Hindusem. A, swoją drogą Hitler był wierzący, w patologiczny sposób ale wierzył w Boga który nadał mu Misję Dziejową.

Nawiasem mówiąc - co konkretnie zrobił dobrego Jan Paweł II? Tak, zdaję sobie sprawę że był wielkim autorytetem moralnym, niósł nadzieję ludziom itp itd, w takim abstrakcyjnym kontekście lubię gościa. Ale co konkretnie i namacalnie robił Jan Paweł II, co nie było wizytowaniem różnych krajów świata i mówienie ładnych, przyjemnych rzeczy o miłości międzyludzkiej? Negocjował pokój, walczył o zaszczytne ideały, stawiał obywatelski opór jak Gandhi, wykorzystywał siłę medialną i finansową do pomocy biednym regionom świata, bronił uciśnionych jak Martin Luther King? (Teza o papieżu obalającym komunizm jest cokolwiek absurdalna - Związek Radziecki upadł wskutek chronicznej niewydolności ekonomicznej - i co najwyżej można zakładać, że nauczanie JPII o wolności i prawach człowieka stanowiło istotne wsparcie psychologiczne uciśnionym w krajach bloku sowieckiego.)

Nie. Przy całej mojej sympatii do JPII - bo trudno jej nie odczuwać - odnoszę zawsze wrażenie, że cały jego pontyfikat polegał na mówieniu tłumom nieszczęśliwych ludzi tego, co chcieli usłyszeć. Czyli: jest Bóg, jest nadzieja, jest miłość, jest przyjaźń, jest fajnie, kochajmy się, wolność i pokój, i tego typu utopijno - populistyczne hasła, w które masy ludzkie chcą wierzyć. To niewątpliwie jest odgrywanie jakiejś roli duchowej, i niewątpliwie ziom miał talent do objeżdżania całego świata przez ćwierć wieku i powtarzanie w kółko tego samego - że Bóg nas kocha, ale nie postrzegam tego jako działanie godne opiewania przez poetów i artystów przez dekady

Inna sprawa, że JPII miał swoje wady - pierwsza i podstawowa z nich jest taka, że Wojtyła do perfekcji opanował, choć robił to nieświadomie i z pełnym przekonaniem, sztukę mówienia głupich i ładnych rzeczy tak aby brzmiały mądrze i ambitnie Co mam na myśli? Całość jego nauczań moralno - teologicznych, gdy już człowiek opadnie z zachwytu na temat słodzenia o pokoju i miłości, okazuje się że nauka JPII składa się z trzech elementów:
1) Banały - kochajmy się i szanujmy, bo tak jest miło
2) Dogmaty katolicyzmu - homosie, ateizm, seks dla przyjemności i prezerwatywy to zło. Dlaczego? Bo tak
3) Z całym szacunkiem, ale bełkot o esencji Ducha Świętego w człowieczym sercu poszukującym zjednoczenia z Jezusem Chrystusem, czyli to co brzmi cholernie mądrze a jest cholernie pozbawione wewnętrznej logiki i sensu... Ale to generalna skaza katolicyzmu i chyba wszystkich religii

Z innych problematycznych kwestii papieskich pozostają skutki jego nauczań o antykoncepcji, czyli czarna Afryka szaleje bez szatańskich zabezpieczeń i babrze się w chorobach wenerycznych, no i dziwne sympatie JPII z dyktatorami którzy deklarowali szacunek wobec katolicyzmu. Tu bodajże Chaveza i Wojtyłę łączyła ciepła relacja, czy coś pokręciłem?

Osobistej siły woli, siły ducha, energii, charyzmy i daru pokrzepienia psychicznego nikt mu nie odmawia. Osobiście żałuję tylko że tacy ludzie spędzają życie na nauczaniu o rzeczach które prawdopodobnie nie istnieją, zamiast dbać o te które raczej istnieją, czyli np. ludzi i ich kondycję życiową. Inna sprawa, że pontyfikat Wojtyły był bardzo konserwatywny dla Kościoła Katolickiego i nie wiadomo, jaki będzie jego wpływ na ogólną kondycję KK - a biorąc pod uwagę, że JPII bronił odchodzącej w przeszłość, przebrzmiałej wizji świata, nie musi to być wpływ pozytywny.


Swoją drogą, przeraża mnie nie tylko fakt, że większość ludzi nie tylko woli eleganckie słówka od brutalnej prawdy, że Boga prawdopodobnie nie ma. Przeraża mnie fakt, że setki milionów ludzi jest gotowych poświęcić ową prawdę i własne życie w zamian za złotą klatkę - przeraża mnie wizja wszechświata, w której każdy ruch każdego człowieka, każdy jego stosunek seksualny i każda prywatna myśl, jest non stop monitorowana przez wszechwiedzącą istotę, która w dodatku to non stop ocenia i karze za występki ludzkiego umysłu. Bodajże Hitchens stwierdził że jest to "wizja totalitarna Korei Północnej, z tą różnicą że w Korei Północnej przynajmniej umierając można uciec z tego więzienia".
A, sam Hitchens umarł na raka, spokojnie, z pokorą, i pozostając zdecydowanym ateistą. Można? Można.