Gender, queer, feminizm i tym podobne

[Lee]

Dlatego optuję za tym, żeby najpierw rozwiązać Twój (albo społeczny) problem z wyglądem sekretarek. I wtedy nic nie będziesz musiał.

On nie musi. On chce mieć do tego prawo, co jest moim zdaniem całkowicie naturalne. Jak jestem szefem swojej firmy to zatrudniam kogo chcę, przy czym chcę i za ile chcę. I nikt nie ma prawa mi powiedzieć, że ma być inaczej. Jak jest to przedsiębiorstwo budowlane zatrudniam facetów ( i tu fakt, masa mięśni mężczyzny to średnio 35 kg z całego ciała, u kobiety - około 12 kg), którzy temu podołają. Jak zakładam damski zakład fryzjerski zatrudniam kobiety. Proste?

A taki zawód położnej... Ilu jest facetów położnych? Słyszałem że tych w całej Polsce można policzyć na palcach jednej ręki. Prawdopodobnych powodów jest kilka. Raz, czy jako facet chciałbyś żeby inny facet oglądał to co Twoja żona powinna pokazywać tylko Tobie i ewentualnie ginekologowi? Dwa, czy kobieta sama nie czuje się zawstydzona czy zażenowania rozkraczaniem się przed obcym facetem?

I strasznie głupio mi wobec wszystkich moich koleżanek, które choćby były bardziej uzdolnione będą zarabiać mniej ode mnie i będą miały większe problemy ze znalezieniem pracy. Tyle.

W dalszym ciągu nie wiem skąd to przypuszczenie. W sklepie mojego ojca, zwykłym Lewiatanie, pracują kobiety i mężczyźni. Jeśli przy tych samych zajęciach to za tą samą kasę. Tak samo mój znajomy pracował na kasie w Realu czy innym Tesco w miejscowej galerii handlowej i miał takie same zarobki jak każda inna kasjerka. A w tej chłodni o której już wspomniałem, mężczyźni targali ciężkie rzeczy, latali po całej hali, wozili paleciakami, ale mimo wszystko dostawali tyle samo kasy (za godzinę, oczywiście) co kobieta stojąca taką samą ilość czasu przy wadze. Jakoś nie widzę tej dyskryminacji na rynku pracy.

[Zegarmistrz]

... Ale statystyki mówią same za siebie, więc to, co widzisz nas mało obchodzi, Lee.

[Lee]

Ta, jak ja mam bułkę a Ty masz parówkę to statystycznie mamy po hot-dogu Nie da się wszystkiego wyrazić statystyką, tym bardziej że moim zdaniem większe znaczenie w obsadzaniu wyższych stanowisk mają uwarunkowanie polityczne i tzw. znajomości niż płeć ;d A jak pokazał przykład Beaty Sawickiej kobieta o wiele łatwiej da się podpuścić/uwieść więc chłodno myślący biznesmen nastawiony na zyski obarczone wysokim ryzykiem (czyli po prostu nielegalne) woli zaprosić do spółki kogoś pewniejszego. Tak samo to, że została obciążona tylko 'odpowiedzialnością moralną' to nie zasługa płci tylko znajomości, a w tym wypadku powiązań z partią rządzącą, ale to już nie ten temat ;d

[Fileas]

Jak jest to przedsiębiorstwo budowlane zatrudniam facetów ( i tu fakt, masa mięśni mężczyzny to średnio 35 kg z całego ciała, u kobiety - około 12 kg), którzy temu podołają. Jak zakładam damski zakład fryzjerski zatrudniam kobiety. Proste?

Już był ten przykład, już napisałem - jest to zrozumiałe. To jest jeden przypadek.

Jak jestem szefem swojej firmy to zatrudniam kogo chcę, przy czym chcę i za ile chcę. I nikt nie ma prawa mi powiedzieć, że ma być inaczej.

Ano jednak ma To się nazywa instytucje, ale naprawdę to nie jest istota problemu. Jeżel nie będzie stereotypów, nie będzie problemu dyskryminacji, nie będzie potrzeby uchwalania żadnych parytetów.

Ta, jak ja mam bułkę a Ty masz parówkę to statystycznie mamy po hot-dogu

To że nie masz pojęcia o statystyce to świadczy przeciwko Twoim, nie moim argumentom Statystyka niestety nie sprowadza się do średniej - jest jeszcze kilkanaście rozkładów, testy, poziomy istotności, modele itd.

A jak pokazał przykład Beaty Sawickiej kobieta o wiele łatwiej da się podpuścić/uwieść

Przypadek Beaty Sawickiej pokazał jedynie, że Beata Sawicka dała się podpuścić/uwieść. Równie dobrze można napisać, że przypadek Antoniego Macierewicza świadczy o tym, że mężczyźni są bardziej podatni na teorie spiskowe. Albo że mój przypadek świadczy o tym, że więcej mężczyzn ma poglądy lewicowe.

[Dziobal]

A masz na to dowody?

Nie wierzę, że to zrobiłeś. Rozwinięcie niżej.

Dlatego optuję za tym, żeby najpierw rozwiązać Twój (albo społeczny) problem z wyglądem sekretarek. I wtedy nic nie będziesz musiał.

Jestem przywiązany do kultury cywilizacji Zachodniej, i póki mam coś do powiedzenia, będę mówił, że ładna kobieta ładniejsza jest niż brzydki Zenek. Jako i ładna muzyka ładniejsza jest od techno (jestem technofobem, ale nie wykluczajcie mnie jeszcze ze społeczeństwa).

Rzecz w tym, że stereotyp niczego nie wyjaśnia.

Nigdy nie twierdziłem, że wyjaśnia. Tylko, że jest pomocny i można się na nim opierać, bo TO ZWYCZAJNIE DZIAŁA.

Oj różne znamy kobiety I nie chodzi mi o agresję.

Patrz niżej

IMO wcale tak nie jest. I też żyję i też obserwuję. I słowo przeciwko słowu.

Znowu nie wierzę. Rozwinięcie niżej.

Niżej:
Ciężko prowadzić taką dyskusję.

Chciałoby się rzec: koń, jaki jest, każdy widzi. Ale nie. Odjechałeś już tak bardzo, że nawet nie można powiedzieć, jaki jest koń. Nie można powiedzieć, jaki kolor wczoraj miało słońce, jeśli nie przytoczy się danych z opublikowanej w Nature spektrografii. Słowo przeciw słowu! Ja widziałem niebieskie! Wczoraj!
Nie można powiedzieć, że psy są wiernymi zwierzętami (udowodnij!), a faceci częściej myślą o seksie od kobiet (udowodnij!). I nie ma znaczenia, że każdy ma oczy i widzi, jak wygląda świat. Jak zachowują się psy, jak faceci, jak wygląda słońce.

Zapewne ktoś to kiedyś udowodnił, ale nie zamierzam dyskutować na takich zasadach. Zresztą, wpisz "porn" w sieci i zobacz, jaka część dedykowana jest facetom. Albo ile jest na rynku w Twoim mieście klubów dla Panów, a ile dla Pań.

Nie można powiedzieć, że kobiety są mniej agresywne. To na pewno też problem niedoreprezentowania. Że w bojówkach są sami faceci. Że na korytarzach w szkole biją się chłopcy. Że w barach po gębach piorą się... mężczyźni. No, ale nie mam przy sobie badań na ten temat, więc skąd mogę wiedzieć, jaki kolor miało wczoraj Słońce.

Edit: ciekawostka, nr 5.The 13 Most Obvious Scientific Findings of 2013

Edit2:
- Większość ludzi uważa gwałt za coś, co nie przystoi w towarzystwie.
- Masz na to jakieś dowody?
- No, generalnie, tak jak patrzę...
- Ej, ja też patrzę i mam znajomych, którzy różnie do tego podchodzą...

[Fileas]

Jestem przywiązany do kultury cywilizacji Zachodniej, i póki mam coś do powiedzenia, będę mówił, że ładna kobieta ładniejsza jest niż brzydki Zenek. Jako i ładna muzyka ładniejsza jest od techno (jestem technofobem, ale nie wykluczajcie mnie jeszcze ze społeczeństwa).

"Kultura i cywilizacja Zachodu" jako dobry argument na wszystko, zwłaszcza, że nikt nie wie co to znaczy. A tak serio - nie każę Ci uważać, że brzydka kobieta jest ładna. Natomiast nie wiem jak to ma się do faktu, że sekretarka musi być ładną kobietą.

Nigdy nie twierdziłem, że wyjaśnia. Tylko, że jest pomocny i można się na nim opierać, bo TO ZWYCZAJNIE DZIAŁA.

Działa, bo wierzymy, że to działa. A istnienie tego mechanizmu jest niemoralne, więc trzeba zrobić coś by przestał działać - o to w tym wszystkim chodzi.

To teraz ja zaproponuję dyskusję w Twoim stylu.

-Słońce obraca ziemi.
-No nie, to zależy od punktu odniesienia, a stosując brzytwę Okhama powinno się przyjąć, że jednak jest odwrotnie. Mogę Ci to pokazać...
-Ej, ale ja żyję 20 lat i obserwuję słońce codziennie, widzę, że krąży wokół ziemi.

Chciałoby się rzec: koń, jaki jest, każdy widzi

Ostatni raz powtarzam, jak ktoś nie chce tego przyjąć do wiadomości nie musi. Nie o to chodzi jaki jest koń. Chodzi o to, dlaczego taki jest. A tego już się nie widzi. Szczerze powiedziawszy nie mam zielonego pojęcia jak często kobiety myślą o seksie. Nie ma też pojęcia jak często mężczyźni myślą o seksie. Wiem tylko ile ja o nim myślę... ale to już inny temat.

Znowu nie wierzę. Rozwinięcie niżej.

Mówię o tym zupełnie szczerze. Ze wszystkich moich koleżanek, które były ode mnie lepsze z matmy, żadna nie studiuje niczego związanego z matematyką. Więc raczej nie chodzi o wrodzone zdolności.

Każdy widzi jak działa świat, powiedział Abraham Lincoln uznając, że czarnoskórzy naturalnie są stworzeni do niewolnictwa. A może i nie powiedział?

[Lee]

Każdy widzi jak działa świat, powiedział Abraham Lincoln uznając, że czarnoskórzy naturalnie są stworzeni do niewolnictwa. A może i nie powiedział?

W pewnym sensie są, bo jak siedzą w Ameryce to żyją z socjalu najczęściej i nikt ich do roboty nie zmusi, chyba że batem. Ale może to uwarunkowanie geopolityczne.

Natomiast nie wiem jak to ma się do faktu, że sekretarka musi być ładną kobietą.

Nie musi być, ale każdy by chciał żeby przyjmowała go ładna kobieta a nie stara raszpla. No i to automatycznie działa na wizerunek firmy. Zresztą, czy sekretarka czy kasjerka w sklepie, ludzie wolą chodzić tam, gdzie przyjmuje ich ktoś, kogo aparycja miła jest dla oczu. I choćby się wszystkie feministki spięły aż do skurczu trwałego wygląd ZAWSZE będzie miał znaczenie w zawodach które wymagają kontaktu z ludźmi czy reprezentowania czegoś.

Poza tym myślę że większość kobiet (i nie, nie mam na to namacalnych dowodów, poza obserwacjami) ma parcie na piękny wygląd i chęć podobania się płci przeciwnej. I tego nie da się wyjaśnić. Każda kobieta ma wbudowaną, zaprogramowaną potrzebę bycia kobiecą, chociaż w minimalnym stopniu.

Tu zacytuję myśl z którejś części Pieśni Lodu i Ognia, włożoną akurat w usta Catelyn Stark: "Nie ma na świecie bardziej nieszczęśliwego stworzenia niż brzydka kobieta"

[Fileas]

Nie musi być, ale każdy by chciał żeby przyjmowała go ładna kobieta a nie stara raszpla. No i to automatycznie działa na wizerunek firmy. Zresztą, czy sekretarka czy kasjerka w sklepie, ludzie wolą chodzić tam, gdzie przyjmuje ich ktoś, kogo aparycja miła jest dla oczu

Bravo, dotarliśmy do problemu. Uważasz, że to dobrze? Zauważyłeś może jeszcze, że w nieproporcjonalnym stopniu dotyczy to kobiet?

Poza tym myślę że większość kobiet (i nie, nie mam na to namacalnych dowodów, poza obserwacjami) ma parcie na piękny wygląd i chęć podobania się płci przeciwnej. I tego nie da się wyjaśnić.

To akurat nie jest problem.

[Dziobal]

Działa, bo wierzymy, że to działa. A istnienie tego mechanizmu jest niemoralne, więc trzeba zrobić coś by przestał działać - o to w tym wszystkim chodzi.

Powinniśmy walczyć z tym, że Polacy kradną. Nie z tym, że inni uważają nas za złodziei.

Nie o to chodzi jaki jest koń. Chodzi o to, dlaczego taki jest.

Trochę zmieniliśmy temat. Z "czemu kobiety nie są informatykami" na "czemu kobiety nie interesują się informatyką".
To już całkiem sensowne pytanie.
Nadal jednak nie wiem, jaki czynnik miałby ową niechęć wywoływać u kobiet lat 14, które pierwszy raz siadają do programowania i - o, zgrozo - w ogóle się nim nie interesują. Albo pierwszy raz oglądają boks. Oczywiście nikt nikomu nie zakazuje tego badać.
Ale to strona podająca tezy sprzeczne z intuicją powinna wziąć na siebie ciężar dowodu. Cholera, jak ktoś wykaże, że wpływ na to mają tylko czynniki kulturowe, to nie będziemy mieli o czym gadać. Proof is a proof.

Ze wszystkich moich koleżanek, które były ode mnie lepsze z matmy, żadna nie studiuje niczego związanego z matematyką.

Umiejętności nie implikują zainteresowania. Byłem lepszy z biologii od osób, które studiują bio-medycynę. So what?

"Kultura i cywilizacja Zachodu" jako dobry argument na wszystko, zwłaszcza, że nikt nie wie co to znaczy.

Jam jest prosty chłop. Kultura, jako zbiór norm estetycznych/moralnych. Zachodu, bo obowiązuje na Zachodzie. Skąd przylazła, dlaczego taka - nie interesuje mnie to. Jednym z jej praw jest to, które twierdzi, że ładna, ogolona i szczupła kobieta jest... ładna. I mnie się ten pogląd podoba. Jeśli ktoś chce mi wmówić, że to kulturowy stereotyp, który kogoś krzywdzi, więc powinienem zatrudnić brzydkiego faceta, to ja się tedy nie zgodzę. O.

[Fileas]

Trochę zmieniliśmy temat. Z "czemu kobiety nie są informatykami" na "czemu kobiety nie interesują się informatyką".

Nie - zmieniliśmy temat z "czy kobiety są informatykami" na "czemu kobiety nie są informatykami".

Cholera, jak ktoś wykaże, że wpływ na to mają tylko czynniki kulturowe, to nie będziemy mieli o czym gadać. Proof is a proof.

Nie, tu trzeba wykazać, że czynniki kulturowe NIE MAJĄ ŻADNEGO znaczenia. Czyli, że determinanta jest tylko biologiczna

Jam jest prosty chłop. Kultura, jako zbiór norm estetycznych/moralnych.

To wymień ten zbiór norm estetycznych i moralnych. I zdefiniuj zachód.

Jednym z jej praw jest to, które twierdzi, że ładna, ogolona i szczupła kobieta jest... ładna.

Ale z tym nikt nie ma problemu