Gender, queer, feminizm i tym podobne

[Zegarmistrz]

Serio Zeg uważasz, że wiejskie dziewczynki są chiche i zajęte sobą, ze względu na drugi chromosom X a nie wychowanie? Śmiem wątpić. Na tym z resztą polega cały problem - jakie różnice międzypłciowe są rzeczywiście wrodzone (powiedzmy instynkt macierzyński jednak różni się od ojcowskiego), a jakie są efektem kultury (kobiety gorzej prowadzące samochód).

Akurat za wiele o wiejskich dziewczętach nie wiem, w każdym razie jednak, jaki by nie był powód, czy kwestia płci, czy wychowania i społeczeństwa, to chyba takie są (albo były). Być może w innej sytuacji, kiedy to "wiejskie dziewczynki" zarządzałyby gospodarstwami wiejskimi, interesowałyby się tym, co się wokół nich dzieje i nie byłyby zajęte sobą. A być może nigdy nie będą zarządzać, bo nie interesują tym, co się dzieje dookoła i są zajęte sobą.
Zacytowany fragment po prostu mówi o jakiejś prawidłowości, prawdopodobieństwie, czy dziewczynka będzie dobrym świadkiem, czy nie, nie o żadnej regule. I są dziewczynki lepiej nadające się na świadków niż chłopcy, ale pewnie rzadziej się tak zdarzało.

W każdym razie, oczywiście zacytowałeś to, co było najwygodniejsze dla Ciebie

Dziewczyna taka jest nawet jako świadek niebezpieczną, szczególnie w pierwszych początkach menstruacji. W ogóle między kobietą a mężczyzną jako świadkami jest różnica. Już sama natura inaczej wyposażyła kobietę, a inaczej mężczyznę. Dlatego nie można uważać za kłamstwo, jeśli kobieta jedną i tą samą sprawę przedstawia inaczej niż mężczyzna, a zwłaszcza w wypadkach gwałtownych. Powodem tego jest to, że kobieta inaczej widzi, inaczej czuje i zupełnie inaczej całą rzecz sobie w pamięci utrwala.

"Już sama natura...", czyli można wywnioskować, że zarówno natura jak i wychowanie wpływają na różnice między dziewczynkami a chłopcami (w kontekście bycia świadkiem), w każdym razie, co by nie wpływało, różnice są. I znów to jest pewna prawidłowość, nie reguła, która się sprawdza w każdym przypadku.
I tylko o to mi chodziło. I autorowi też. W samym zacytowanym fragmencie nie ma nic więcej, wszystko ponadto, to moim zdaniem niepotrzebna nadinterpretacja.

I słusznie, bo powyższy cytat nie różni się w sensie etycznym niczym od "murzyn jest leniwy", "Arab to terrorysta", "Żyd to złodziej". To jest przypisywanie pewnej grupie społecznej określonych cech, bez udowodnienia jakiejkolwiek prawidłowości - ergo: stereotyp.

To są jakieś prawidłowości, niestety (akurat te podane przez Ciebie oczywiście skrajne i niekoniecznie prawdziwe), ale gdy powiemy, że "cygani nie potrafią pracować uczciwie i częściej zarabiają kradnąc lub żebrząc" albo "Białorusini to dobrzy studenci, bo szanują szanse jaką dostali, bo u nich w kraju jest o wiele gorzej" czy "Azjaci to sumienni pracownicy", to oczywiście nie będzie to prawda zawsze, ale jednak w kontekście poradnika takiego jak powyżej (kto ma być świadkiem? Kto cię może okraść? Kogo zatrudnić z obcokrajowców? - KAŻDY, ale...) jest moim zdaniem jak najbardziej dopuszczalne. Bo prawdziwe. Ale tylko jako trend, nie reguła.

Genderowcom raczej chodzi o co innego - o to, żeby kobieta nie była przez presję społeczną zmuszana do tego, żeby miała idealne wymiary. Bo t je męczy, ogranicza, bo kto to ustalił w ten sposób, że baba z bicem MUSI cierpieć? I także: co, jeśli baba chce pracować w kopalni? W imię czego jej nie wolno? Kto niszczy jej życie, opierając się na stereotypach, że panie to tylko piękne, pachnące etc.

Y... Ale przecież tak jest. Jest mnóstwo brzydkich kobiet, które z tym żyją, jest mnóstwo ładnych, które mają w dupie to, jak wyglądają, i jest mnóstwo takich, którym zależy, by ładnie wyglądać i się podobać innym, więc się starają i dopasowują do jakichś standardów piękna. Absolutnie nikt nie jest do niczego zmuszany i lekko przeraża mnie to, co powyżej napisałeś.
No i - kobietom nie wolno pracować w kopalniach? Pierwsze słyszę... Chociaż, jak to sobie wyobrażę, to pewnie byłaby jakaś feministyczna szopka medialna, wszyscy baliby się cokolwiek skrytykować, kobieta byłaby traktowana ulgowo i wszyscy musieliby za nią nadrabiać, a jakby jej odmówili, bo się nie nadaje, to skandal i afera na pół kraju... Brr, Kosik, wszędzie Kosik.

Zresztą, to się dzieje od dawna, takie wyzwalanie. Jeszcze niedawno kobieta, która nie umiała grać na fortepianie i przyjmować postawy niewolniczej wobec męża, nie mogła być uznana za dobrze wychowaną.

Kurde, ale teraz już tak nie jest. Są tysiące kobiet, które zarabiają i będą zarabiały więcej niż Ty i ja razem wzięci. Mnóstwo ojców samemu wychowuje dzieci. Większość osób robi to, co chce, do czego się nadaje lub do czego została zmuszona przez życie, ale absolutnie niezależnie od płci.
Truestory: Moja siostra chodzi na mecze piłkarskie, na stadiony, do pubów itd. Ja oglądam My Little Pony .

Kwestia zatrudnienia - nie mam pojęcia, z jakich powodów kobiety mają mieć trudniej. Widocznie jakieś cechy (bo zakładamy podobne umiejętności i kwalifikacje) powodują, że dana osoba będzie gorsza na tym stanowisku od drugiej, być może częściej te cechy występują u kobiet. Że niepoprawne politycznie? Ale prawdziwe! Z prawdą mamy walczyć?
Moja mama pracuje w państwowej spółce, często musi się użerać z innymi pracownikami. Twierdzi, że z facetami jej się o wiele lepiej pracuje, że oni lepiej potrafią zarządzać i nie kierują się emocjami, są konkretni - w przeciwieństwie do kobiet, czasem jak jedna sobie coś ubzdura, to nie odpuści, że są zawistne itd. Ale zdarzają się przypadki przeczące tej prawidłowości! (konkretny człowiek, konkretny przypadek zupełnie nie pasujący do tego spostrzeżenia... Ale jednak spostrzeżenie skądś się musiało wziąć... Może dlatego, że mama jest kobietą, nie nadaje się na świadka i źle ocenia rzeczywistość, albo pogląd ten jest uwarunkowany przez seksualność - konkurencja wobec samic, współpraca z samcami? )
No i poza tym, jak tę sytuację rozwiązać? Parytety? Toż to najgłupszy pomysł, jaki może być, ale... Kolejny autentyczny przypadek, w liceum był konkurs programistyczny, drużynowy, bardzo poprawny, bo czteroosobowa drużyna musiała się składać z co najmniej dwóch dziewczyn. Oczywiście mogły być i cztery. To jest mądre? No i - sprawiedliwe w ogóle? U mnie w klasie w liceum było 5 dziewczyn na 32, powinno być po równo? Niby dlaczego i w ramach jakich ideałów? (w klasach biologiczno-chemicznych sytuacja była odwrotna, zdecydowana większość dziewczyny).

Kwestia wychowywania dzieci - nie mam pojęcia, co się teraz w przedszkolach dzieje i na ile te rewelacje o których piszecie i piszą media, to prawda, a na ile wymysły lub patologiczne przypadki, ale... Też mi się to nie podoba. Niemniej, nie wypowiem się, bo nie znam tematu.
Mogę tylko powiedzieć, że wychowanie przez rodziców jest o wiele ważniejsze. Jak rodzice są walnięci na punkcie podziału ról według płci, to to wpajają dzieciom, jak mają zdrowe podejście, i dzieci będą miało zdrowe podejście... O ile oczywiście ktoś się tymi dziećmi zajmuje... (co teraz tez jest straszne w "dzisiejszych" czasach, włącza się dziecku telewizor, kupuje komputer i niech się samo sobą zajmuje, ostatnio widziałem filmik... No, nieważne, to rozmowa na inny temat) Jak w przedszkolu trafi się jakaś walnięta osoba, wpajająca w dzieci złe ideały ("złe" to pojęcie względne), to rodzice, mając autorytet u dziecka, będą mu potrafili wyjaśnić niektóre kwestie i silniej wpłynąć na dziecko, niż inni.

EDIT:

... niedoreprezentowane...

Łoł... Rafał Kosik, "Nowi Ludzie" - dokładnie takiego słowa używał jako poprawnego politycznie określenia osób niepełnosprawnych, chorych, innej orientacji seksualnej i wszystkich "dyskryminowanych"... Łoł.

(EDIT2: no i napisałeś "są niereprezentowane politycznie" wcześniej )

No i jeszcze jedno. Biologiczne różnice pomiędzy płciami nie ograniczają się tylko do różnic fizycznych, ale i psychicznych. To jest założenie, z którym wszyscy się zgadzają?

[Isaa]

Kwestia zatrudnienia - nie mam pojęcia, z jakich powodów kobiety mają mieć trudniej.

A nie chodzi przypadkiem o to, że to właśnie kobiety rodzą dzieci, idą na urlop macierzyński, potem na wychowawczy, pojawiają się kolejne dzieci, przestają się orientować w tym, co się dzieje "w branży"? A kiedy już wrócą do pracy to biorą zwolnienia, bo dzieci chore...
Nie mówię, że nie da się wrócić do pracy po nawet kilkuletnim urlopie wychowawczym, na przykład mojej mamie się to udało. Trochę też nie rozumiem tego problemu z posiadaniem dziećmi, bo np. w szkołach większość pracowników to kobiety, jakoś sobie radzą, zarówno nauczycielki jak i uczniowie (którzy i tak narzekają, że mają za mało zastępstw, więc... ).

konkurencja wobec samic, współpraca z samcami?

Wieeeki temu czytałam jakiś artykuł, w którym było opisane, że w momencie, w którym kobieta dochodzi do np. zarządu firmy i jest jedyną kobietą w nim, inne kobiety mają wręcz zablokowaną drogę do awansu - właśnie przez tą, która chce być jedyną kobietą przy władzy. Więc to nie tylko źli faceci rzucają nam kłody pod nogi, ale również my sobie nawzajem.

Jeśli chodzi o to wychowywanie dzieci w przedszkolach i narzucanie im "równości"... Wydaje mi się, że każde dziecko powinno się bawić tak jak chce. Bez zakazów: dziewczynka nie może się bawić samochodzikami, bo jest dziewczynką, czy wręcz odwrotnie - nie może się bawić lalkami, bo to wpycha ją w schematy i stereotypy.
Ja sama bawiłam się z moimi braćmi, więc wobec ich przewagi liczebnej były to raczej męskie zabawy (co nie znaczy, że czasem nie zmuszałam ich do zabawy w dom albo szkołę ), a nie powiedziałabym o sobie, że jestem obecnie mało kobieca (no może pod pewnymi względami... ). Tak więc - pozwolić dzieciom, żeby wybrały sobie zabawy, jakie chcą, ale z drugiej strony uświadomić takiemu chłopcu, jakie są różnice między nim a jego koleżanką - bo bez wątpienia te różnice są.

[Dziobal]

Czy chłopcy w przedszkolu powinni mieć możliwość zabawy z lalkami? (Bobasy w wózkach, karmienie, te sprawy?)

nikt nie dyskryminuje kobiet ze względu na wygląd. Powiedziałbym, że jest raczej odwrotnie.

Ot, choćby chyba nikt z nas nie lubi jak dziewczyna którą zagaja w klubie ma większy biceps i szersze bary niż my, co? Że nie ma wcięcia w talii, nie ma ładnie zaokrąglonych regionów poniżej bioder (ach, ta polityczna poprawność) i oczywiście tych powyżej pasa również.

a jakie są efektem kultury (kobiety gorzej prowadzące samochód).

Jak kultura wpływa na to, że kobiety gorzej prowadzą?


Edit: Zeg, ja tak tylko na szybko pisałem, jak widzą to skrajni WIG (Wyznawcy Ideologii Gender, można dodać Nieistniejącej). Znam dwóch/dwie z bliskiego mi otoczenia. Ich poglądy idą NAPRAWDĘ w dalekie ekstrema - kalendarze w sklepach powinny w połowie być męskie, w połowie żeńskie. Kalendarz z lalkami, powinien mieć połowę lalek chłopięcych. Spojrzałeś krzywo na kobietę z wąsem? A niby dlaczego TY możesz, a JEJ odmawiasz możliwości noszenia wąsa?
Najgorsze, co można zrobić, to oczywiście odezwać się nt. podziału zadań w domu na męskie i żeńskie. Co to w ogóle ma znaczyć? Co to za paskudny, kulturowy stereotyp, że kobieta/mężczyzna może wykonywać tylko swoje zadania? Więc nie ma zadań dla facetów - są tylko wymagające siły fizycznej itd. Porąbane. IMO.

[Isaa]

Jak kultura wpływa na to, że kobiety gorzej prowadzą?

Ej, ej, kobiety wcale gorzej nie prowadzą! Niektóre może i gorzej parkują, ale... nauczą się jeszcze To od doświadczenia zależy, nie od tego, czy są kobietami

Czy chłopcy w przedszkolu powinni mieć możliwość zabawy z lalkami?

A nie mają? Nie wiem, jak teraz wyglądają przedszkola, ale kiedy ja chodziłam, to były po prostu półki z zabawkami, które każdy mógł sobie wziąć. Inna sprawa, że chłopcy tego nie robią. Znaczy te 12 lat temu nie robili albo ja nie pamiętam, nie wiem, jak jest teraz.

[Andrzej]

Dobrze nazwij go ojcowski

Fileas, tu nie chodzi o to, jak JA go mam nazywać, tylko jak ON JEST nazwany.

Testy statystyczne nie mają poglądów Jeżeli fakty nie pasują do teorii tym gorzej dla faktów?

Statystyka to dzi*ka, która każdemu daje.
Jeśli napisałaby to osoba niezwiązana z ruchem feministycznym i patrząca na to obiektywnym okiem - uznałbym to za argument na korzyść tezy, którą głosisz.

Jest, i to bez sensowny. Liczba pracowników fizycznych w gospodarce jest zbyt mała w ogóle, by wywołać tak wyraźny efekt statystyczny. Pomijając fakt, że są to zawody i tak bardzo nisko płatne.

Sektor usług się kłania, sytuację możemy odnieść do niego. Nie? To może branże specjalistyczne?

Polecam regularną lekturę Krytyki Politycznej, nie dawno nawet wstawiałem na fejsa artykuł na ten temat.

Ja za to cztery lata temu powiedziałem, że tej gazety nie czytuję.

Tego nie zanegowałem. Ale widzisz może różnice między gwałtem a pobicie, czy rabunkiem?

A widzisz różnicę, między ofiarą przemocy domowej, a pobiciem, nękaniem albo rabunkiem?

A fakty są takie, że to kobiety są gwałcone i padają ofiarami przemocy. A Policja ma to serdecznie w dupie do pierwszego trupa.

Nosisz tabliczkę z napisem: ''Moja dziewczyna ma cipkę''? Uważasz, że nie jest to uwłaczające? Współczuję.

Nie napisałem, że kobiety są niereprezentowane, a niedoreprezentowane. Nie było kobiety premiera, kobiety prezydenta, odsetek kobiet posłów w parlamencie utrzymuje się stale na niskim poziomie.

Napisałeś, że są niereprezentowane. Poza tym, Twój argument sam w sobie jest chyba najgłupszym, jaki słyszałem. Mamy wybierać kobietę premiera/prezydenta tylko dlatego, że jest kobietą? Przypomnę, że kandydaci na te stanowiska mają coś sobą reprezentować.

[Fileas]

W każdym razie, oczywiście zacytowałeś to, co było najwygodniejsze dla Ciebie

Zacytowałem to co nie było śmiechu warte, bo arystotelesowskie ex naturae są tylko chwytem retorycznym. Zwłaszcza, że autor nie udowadnia, że akurat natura tak uzbroiła dziewczynki. I zaryzykuję, że dowieść nie może.

Bo prawdziwe. Ale tylko jako trend, nie reguła.

Hmm... Zgoda, jeżeli napiszesz w publikacji naukowej takie zdanie będzie ono dopuszczalne. Natomiast zazwyczaj posługując się nim, nie masz żadnej wiedzy tak twierdzisz - powtarzasz tylko stereotyp, w który wygodnie jest wierzyć i który utrudnia poznanie prawdy, co jest szkodliwe.

Chociaż, jak to sobie wyobrażę, to pewnie byłaby jakaś feministyczna szopka medialna, wszyscy baliby się cokolwiek skrytykować, kobieta byłaby traktowana ulgowo i wszyscy musieliby za nią nadrabiać, a jakby jej odmówili, bo się nie nadaje, to skandal i afera na pół kraju...

Gdybyś czytal feministki to wiedziałbyś, że one marzą o tym, że kobieta będzie pracować zupełnie uczciwie w kopalni. Chociaż to rzeczywiście z przyczyn biologicznych jest pewnie niemożliwe. Ile jest takich zawodów?

Kwestia zatrudnienia - nie mam pojęcia, z jakich powodów kobiety mają mieć trudniej. Widocznie jakieś cechy (bo zakładamy podobne umiejętności i kwalifikacje) powodują, że dana osoba będzie gorsza na tym stanowisku od drugiej, być może częściej te cechy występują u kobiet. Że niepoprawne politycznie? Ale prawdziwe!

Zeg, jednym zdaniem zniszczył 50 lat pracy socjologów. Może byś chociaż dowody na to przedstawił czy coś? Bo póki co (poza tautologizmami austriackiej szkoły ekonomii), nie ma dowodów na różnicę w efektywności pracy mężczyzn i kobiet.

Twierdzi, że z facetami jej się o wiele lepiej pracuje, że oni lepiej potrafią zarządzać i nie kierują się emocjami, są konkretni - w przeciwieństwie do kobiet, czasem jak jedna sobie coś ubzdura, to nie odpuści, że są zawistne itd.

Wybacz Zeg - Twoja mama to nie próba statystyczna.

Łoł... Rafał Kosik, "Nowi Ludzie" - dokładnie takiego słowa używał jako poprawnego politycznie określenia osób niepełnosprawnych, chorych, innej orientacji seksualnej i wszystkich "dyskryminowanych"... Łoł.

Muszę przeczytać. I pewnie potem napisać, coś żeby zmasakrować Kosika.

A nie chodzi przypadkiem o to, że to właśnie kobiety rodzą dzieci, idą na urlop macierzyński, potem na wychowawczy, pojawiają się kolejne dzieci, przestają się orientować w tym, co się dzieje "w branży"? A kiedy już wrócą do pracy to biorą zwolnienia, bo dzieci chore...

Rzecz w tym, że nie tylko o to. Tzn. to jest jedna z przyczyn, którą też trzeba zlikwidować (i dosyć skutecznie to się robi przez osławione urlopy "tacierzyńskie"), ale luka płacowa jest większa niż oczekiwany koszt urlopów.

Jak kultura wpływa na to, że kobiety gorzej prowadzą?

Hmm... Oczywiście chodzi mi, że kwestią kultury jest istnienie takiego stereotypu. Nie wiem czy rzeczywiście gorzej prowadzą samochód - wątpię.

Napisałeś, że są niereprezentowane. Poza tym, Twój argument sam w sobie jest chyba najgłupszym, jaki słyszałem. Mamy wybierać kobietę premiera/prezydenta tylko dlatego, że jest kobietą? Przypomnę, że kandydaci na te stanowiska mają coś sobą reprezentować.

Ech... Właśnie dlatego, uważam, że statystyka powinna być przedmiotem obowiązkowym na maturze. Nie napisałem, że ktoś powinien być premierem, bo jest kobietą. Jeżeli lepszym premierem jest mężczyzna to oczywiście on nim zostaje. Natomiast istnieje prawidłowość statystyczna, że na x premierów III RP mieliśmy jedną Hanię Suchocką kobietę. I ta prawidłowość wskazuje właśnie na fakt, że płeć jest istotną zmienną w prawdopodobieństwie zostania premierem. Czyli nie tylko kwalifikacje i poglądy (jak być powinno - co do czego się zgadzamy), ale także płeć kandydata wpływa na obsadzenie stanowiska premiera.

[Zegarmistrz]

Zacytowałem to co nie było śmiechu warte, bo arystotelesowskie ex naturae są tylko chwytem retorycznym. Zwłaszcza, że autor nie udowadnia, że akurat natura tak uzbroiła dziewczynki. I zaryzykuję, że dowieść nie może.

Autor nie zajmuje się kwestią różnic między płciami, nie zajmuje się statystyką, nie mówi także (o czym pisałem w poprzednim poście...) co jest powodem tych różnic (czy natura czy kultura). Stwierdza jedynie, nie wiem, na jakiej podstawie, może doświadczenia zawodowego, może czystej fantazji, kto jest lepszym świadkiem dla policjanta.
Poza tym, jak wyglądały wiejskie dziewczynki na początku XX wieku? Ja nie mam pojęcia, pewnie zupełnie inaczej od tych dzisiejszych. (właśnie ze względu na zmiany kulturowe, być może)

Zeg, jednym zdaniem zniszczył 50 lat pracy socjologów. Może byś chociaż dowody na to przedstawił czy coś? Bo póki co (poza tautologizmami austriackiej szkoły ekonomii), nie ma dowodów na różnicę w efektywności pracy mężczyzn i kobiet.

Absolutnie żadnych dowodów, mówiłem o czysto logicznym myśleniu. Pracodawca może zatrudniać kogo chce, jeśli osoba A jest lepsza od osoby B, to zatrudnia osobę A, bo wydaje mu się, że to się bardziej opłaci. Jeśli plusy osoby A przeważają nad plusami B, albo coś w osobie B mu się nie spodoba (nawet płeć czy orientacja seksualna! Moim zdaniem POWINIEN mieć do tego prawo. Tak właśnie rozumiem wolność i równość). Ale serio, jak mi kobieta wytapetuje dwa razy szybciej i taniej mieszkanie niż facet, to ją zatrudnię. Problem w tym, że nie znając ich, stereotypowo i niepoprawnie politycznie założyłbym, że facet zrobi to lepiej. I pewnie, znów zgaduję i nie popieram absolutnie żadnymi badaniami, częściej miałbym rację niż nie miał.
No i jeszcze jedno, u mnie na kierunku jest mniej niż 10% dziewczyn, na całym wydziale jest ich niewiele więcej. Z kolei na europeistyce na innej uczelni (i tu znów żadnych badań, ale widziałem "lipdub" na YT i na tym opieram swoje statystyki ) kobiety dominują. Dlaczego tak jest, przecież tutaj żadnej dyskryminacji nie ma (mowa o publicznych uczelniach), kto ile punktów zdobył, tyle miał. Kogo co interesowało, na to poszedł. To też wina dyskryminacji od najmłodszych lat, czy po prostu, zwyczajnie w świecie, kobiety się różnią od facetów?
Ale zaciekawiłeś mnie badaniami tych socjologów, serio. Możesz dać mi jakieś namiary do czegokolwiek innego, niż statystyki? Bo przy tych ciężko rozstrzygnąć nieraz, co jest przyczyną a co skutkiem. No i najlepiej coś po polsku.

A co do opowiadania Kosika, po prostu niezła schiza. Bo czytam książkę o tym, wchodzę na forum a tu o tym samym, a potem używasz tego samego słowa... Samo opowiadanie mocno przerysowane, wiadomo, jak to u Kosika .

[Fileas]

A jest lepsza od osoby B, to zatrudnia osobę A, bo wydaje mu się, że to się bardziej opłaci. Jeśli plusy osoby A przeważają nad plusami B, albo coś w osobie B mu się nie spodoba (nawet płeć czy orientacja seksualna! Moim zdaniem POWINIEN mieć do tego prawo. Tak właśnie rozumiem wolność i równość).

Moim zdaniem nie powinien. Chociaż przede wszystkim nie powinien mieć problemu z niczyją płcią i orientacją seksualną.

serio, jak mi kobieta wytapetuje dwa razy szybciej i taniej mieszkanie niż facet, to ją zatrudnię. Problem w tym, że nie znając ich, stereotypowo i niepoprawnie politycznie założyłbym, że facet zrobi to lepiej. I pewnie, znów zgaduję i nie popieram absolutnie żadnymi badaniami, częściej miałbym rację niż nie miał.
No i jeszcze jedno, u mnie na kierunku jest mniej niż 10% dziewczyn, na całym wydziale jest ich niewiele więcej. Z kolei na europeistyce na innej uczelni (i tu znów żadnych badań, ale widziałem "lipdub" na YT i na tym opieram swoje statystyki ) kobiety dominują. Dlaczego tak jest, przecież tutaj żadnej dyskryminacji nie ma (mowa o publicznych uczelniach), kto ile punktów zdobył, tyle miał. Kogo co interesowało, na to poszedł.

Jest w tym racja co mówisz, i to niestety jest cały problem. Być może kobiety okazałyby się lepszymi tapeciarzami, czy programistkami. Na 99% nie byłoby różnicy - ale ze względu na stereotypy, że są to zajęcia "nie kobiece" w ogóle się ich nie podejmują, ze względu na utrudnioną ścieżkę awansu - faktycznie okazują się słabsze. To jest samospełniająca się przepowiednia - ponieważ wierzymy, że kobiety nie nadają się do jakichś zawodów, faktycznie się w nich nie sprawdzają i dopóki nie przestaniemy w to wierzyć nic się nie zmieni. I nie jest z resztą problemem samym w sobie, że istnieją zawody, w których liczba zatrudnionych kobiet jest stale mniejsza w stosunku do mężczyzn - problemem jest to, że to kobiety, które chcą pracować w takim zawodzi napotykają na mur trudności i stereotypów.

To też wina dyskryminacji od najmłodszych lat, czy po prostu, zwyczajnie w świecie, kobiety się różnią od facetów?

To wina wychowania - dziewczynki mogą zostać nauczycielkami i lekarzami, informatyk kobieta ma naprawdę trudno. Chociaż w testach PISA rzeczywiście mężczyźni uzyskują lepsze wyniki z matematyki niż kobiety, więc pewne uwarunkowanie biologiczne może istnieć.

Możesz dać mi jakieś namiary do czegokolwiek innego, niż statystyki?

Zazwyczaj przy statystyce ktoś wyjaśnia o co chodzi. Ale statystyce można ufać, wyjaśnieniom nie zawsze - hmm... akurat artykuł który miałem na myśli był angielski.

A co do opowiadania Kosika, po prostu niezła schiza. Bo czytam książkę o tym, wchodzę na forum a tu o tym samym, a potem używasz tego samego słowa... Samo opowiadanie mocno przerysowane, wiadomo, jak to u Kosika .

No, że mam poglądy polityczne po zupełnie drugiej stronie niż Kosik to chyba żadna tajemnica.

[Dziobal]

Zacytowałem to co nie było śmiechu warte, bo arystotelesowskie ex naturae są tylko chwytem retorycznym.

"Facet z natury więcej myśli o seksie i częściej zdradza kierując się popędem" to też tylko chwyt retoryczny?

Moim zdaniem nie powinien. Chociaż przede wszystkim nie powinien mieć problemu z niczyją płcią i orientacją seksualną.

Ej, jak kiedyś otworzę firmę, to chcę mieć wszelkie prawo, żeby jako sekretarkę zatrudnić ładną kobietę, a nie - np. - Pana Boczka z trzydniowym zarostem i piwnym brzuszkiem. Chociaż przecież nie powinienem mieć problemu z czyimś wyglądem!

Hmm... Zgoda, jeżeli napiszesz w publikacji naukowej takie zdanie będzie ono dopuszczalne. Natomiast zazwyczaj posługując się nim, nie masz żadnej wiedzy tak twierdzisz - powtarzasz tylko stereotyp, w który wygodnie jest wierzyć i który utrudnia poznanie prawdy, co jest szkodliwe.

Powtarzamy stereotypy, bo są one użyteczne. Coś jak: "nie wbiegam na ulicę bez rozglądania się, bo coś mnie przejedzie". Jasne, czasem się uda - droga akurat będzie pusta, będzie remont, będzie zielone. Ale zasadniczo szanse, że spotkam się z TIRem są na tyle duże, że warto korzystać z uogólnienia.

W Chorwacji "nikt" nie kradnie. Ludzie zostawiają nieprzypięte rowery pod sklepem i idą na piwo. W Polsce natomiast, kradną. Nie kradnę ja, Ty pewnie też, ale - choć możesz to nazwać stereotypem - jesteśmy narodem złodziei. Kierując się tym stereotypem, przypnę swój rower. I wyjdę na tym lepiej, niż traktując wszystkie narodowości tak samo.

Z prywatnych obserwacji mogę powiedzieć, że kobiety inaczej postrzegają świat. Są mniej skłonne do agresji, bardziej boją się bólu/krwi/robaków. Postawione w sytuacji, gdzie te elementy występują, będą inaczej zapisywać swoje wspomnienia. Tak samo, jak człowiek z lękiem wysokości co innego zapamięta z wycieczki wzdłuż klifu, niż alpinista.
Wybitne matematyczki, wybitne koderki - IMO zdarzają się rzadziej nie dlatego, że społeczeństwo nie pozwala im się realizować. Jasne, nie znam badań, ale z wieloletnich doświadczeń i obserwacji mogę powiedzieć, że ich zainteresowania są inne, niż nasze. Opinię wyrobiłem sobie w szkole - patrząc na zainteresowanie matmą, fizą, patrząc na reakcję przy pierwszym kontakcie z programowaniem. PIERWSZYM. Conajmniej połowa facetów była pod wrażeniem tej sztuki. I żadna dziewczyna. I nie wydaje mi się, żeby to była odosobniona sytuacja.

Nie masz problemu z akceptacją faktu, że dziewczyny rzadziej interesują się MMA. Ale już przyznać, że kobiety nie interesują się programowaniem, to już za dużo. Dlaczego? Czy to im w jakiś sposób uwłacza? Że wolą iść w stronę biologii, niż informatyki?

//+1//Zeg

[Fileas]

"Facet z natury więcej myśli o seksie i częściej zdradza kierując się popędem" to też tylko chwyt retoryczny?

A masz na to dowody?

Ej, jak kiedyś otworzę firmę, to chcę mieć wszelkie prawo, żeby jako sekretarkę zatrudnić ładną kobietę, a nie - np. - Pana Boczka z trzydniowym zarostem i piwnym brzuszkiem. Chociaż przecież nie powinienem mieć problemu z czyimś wyglądem!

Dlatego optuję za tym, żeby najpierw rozwiązać Twój (albo społeczny) problem z wyglądem sekretarek. I wtedy nic nie będziesz musiał.

W Chorwacji "nikt" nie kradnie. Ludzie zostawiają nieprzypięte rowery pod sklepem i idą na piwo. W Polsce natomiast, kradną. Nie kradnę ja, Ty pewnie też, ale - choć możesz to nazwać stereotypem - jesteśmy narodem złodziei. Kierując się tym stereotypem, przypnę swój rower. I wyjdę na tym lepiej, niż traktując wszystkie narodowości tak samo.

Rzecz w tym, że stereotyp niczego nie wyjaśnia. Dajmy na to - istnieje stereotyp "Polak to złodziej". Co powinno się czytać - bycie Polakiem zwiększa prawdopodobieństwo popełnienia kradzieży. Cały problem jest w tym, że bycie Polakiem nie jest przyczyną bycia złodziejem, a jedynie zmienną skorelowaną z przyczynami. Tzn. zdanie "osoba wychowana w relatywnie ubogim kraju okupowanym przez x lat ma większą skłonność do bycia złodziejem" jest uprawnione. Rzecz w tym, że stereotyp nie musi odzwierciedlać faktów, a raczej nasze wrażenia połączone ze skłonnością do porządkowania świata na swoich i obcych, natomiast pretenduje do wyjaśniania przyczyny.

Z prywatnych obserwacji mogę powiedzieć, że kobiety inaczej postrzegają świat. Są mniej skłonne do agresji, bardziej boją się bólu/krwi/robaków.

Oj różne znamy kobiety I nie chodzi mi o agresję.

Wybitne matematyczki, wybitne koderki - IMO zdarzają się rzadziej nie dlatego, że społeczeństwo nie pozwala im się realizować. Jasne, nie znam badań, ale z wieloletnich doświadczeń i obserwacji mogę powiedzieć, że ich zainteresowania są inne, niż nasze. Opinię wyrobiłem sobie w szkole - patrząc na zainteresowanie matmą, fizą, patrząc na reakcję przy pierwszym kontakcie z programowaniem.

IMO wcale tak nie jest. I też żyję i też obserwuję. I słowo przeciwko słowu.

Nie masz problemu z akceptacją faktu, że dziewczyny rzadziej interesują się MMA. Ale już przyznać, że kobiety nie interesują się programowaniem, to już za dużo. Dlaczego? Czy to im w jakiś sposób uwłacza? Że wolą iść w stronę biologii, niż informatyki?

Ja się zwyczajnie zastanawiam dlaczego tak jest. Może jest to wrodzone, może nie - a stwierdzenie "tak jest i już", ew. "taka jest natura rzeczy", niczego nie wnosi i jest zwykłym wygodnictwem. I czy to jest słuszne. I strasznie głupio mi wobec wszystkich moich koleżanek, które choćby były bardziej uzdolnione będą zarabiać mniej ode mnie i będą miały większe problemy ze znalezieniem pracy. Tyle.